العبو معي شوي

[Abu Nezar]

رد: العبو معي شوي

اولا

وقبل ما نبدا '''' واحد متلك حبيب انا Abu Nezaaarrrrrrrrrr ''''

تانيا

انت قلت جيب الاجابة ولو من كتاب

هي الاجابة عن سؤال (لماذا انا موجود على الارض )

بكتاب الحياة المنطلقة نحو الهدف

هود الصور هن الجواب ب هيدا الكتاب

تالتا

انا هلا عندي مشوار شي ساعة

بىتمنى تاجل الجواب لحتى نكون انا وانت فاتحين

مشان يصير اخد و عطا اكتر واقدر رد عليك بسرعة اكبر

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

أما تكملة القصة فتتكلم عن الانسان عندما واجهه الله بالحقيقة تهرب ورماها على نظيره (دخل الخلاف بين البشر)
ونظيره تهرب ورماها على الافعى (دخل الخلاف مع العالم الطبيعي)

وهنا استغل الخبيث (المصطلح الدارج الشيطان)

والعري هو ان الانسان ضعيف ناقص (دخل الخلاف مع النفس)

كل هذا اكتشفه آدم وحواء عندما جعلا الكبرياء ينمو بهما

أما تكملة القصة فتتكلم عن الانسان عندما واجهه الله بالحقيقة تهرب ورماها على نظيره (دخل الخلاف بين البشر)
ونظيره تهرب ورماها على الافعى (دخل الخلاف مع العالم الطبيعي)


اوكي انا اتفق ان الانسان بدأ اتصاله بالشيطان لما تكلم معه ووجود الانسان بالجنة ( حالة الوجود ) لا تعني انفصاله عن حياته الطبيعية والاغراءات وافكاره (اللي هون اتخذها الكتاب المقدس برمز الحية وما استعمل كلمة ابليس ولا شيطان حتى للمعلومات مو اكثر )
.................................................. ..............................

جمعت العبارات تبعك ملهم اللي بتتعلق بالحية .. كرمال اقدر اطرح اسئلتي ع ابليس بطريقة واضحة ومستقلة عن مشاركاتي التانية .
ويمكن يكون شوي اعادات من مشاركتي القبل بس معليش كرمال حط كل افكاري واسئلتي اللي بتتعلق بابليس هون .

.................................................. .................................................. ..........

من خلال هي العبارات فهمت انا انو ..الافكار او السيئات كانت موجودة اذا بالانسان ( الخبيث, والضعف والنقص و الشك و الكبرياء والخ ) .
اذا كانت الحية فعلا بترمز لا افكار الانسان والخ ..كيف فيني انسب خلق الانسان المليء بهيك صفات ناقصة او خبيثة لا آله المفروض يكون طاهر وخير ؟
وكيف استطاع الله يعمل علاقة مع الانسان و داخل الانسان هاد النوع من الشر او الافكار ؟
واذا كانت الحية بترمز فعلا لا افكار الانسان والخ.. هذا يعني ان الانسان كان في صراع داخلي
بين الاصغاء لا افكاره و بين الاصغاء لا كلمة الله .. و هذا يعني لم يكن هناك سلام داخلي عند الانسان ..
فما طبيعة العلاقة ( الموصوفة بالجنة) اذا كانت مليئة بهالصراع الداخلي.؟

واذا كانت الحية بترمز لا افكار الانسان متل ما انت ذكرت بمشاركتك ..
فكيف بالتكوين بيكتب التالي ..
وكانت الحية أحيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الإله، فقالت للمرأة: أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة
هون في وصف للحية انها كانت احيل الحيوانات .. يعني نذكر الحيوان .

وكمان ..
فقال الرب الإله للحية: لأنك فعلت هذا، ملعونة أنت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية. على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل أيام حياتك
وهون الله عم يلعن الحية "الحيوان" و عم يحكي عن طريقة حياتها من بعد وقوع الانسان بالخطيئة.( حتى في ناس بتقول انو الحية كانت قبل ما بتزحف كان الها رجلين )

وهون انت كتبت هالجملة..
وهنا يلقي الرب بلعنته الشهيرة في التكوين على الانسان والارض التي أخذ منها وعلى الافعى والشرير الذي فيها
اذا متل ما قلت انو الانسان تهرب ورمى الحدث على الافعى

هل من العدل اذا , الله العادل ان يعاقب الافعى وهو يعرف بأن الانسان يرمي فعلته عليها ؟

وفي سؤال بعتقد انسأل كتير ..
هل ابليس او الحية بالتكوين فقط هي رمزية ولا بكل الكتاب المقدس؟
اذا بكل الكتاب المقدس ابليس هو رمزي و بيرمز لا افكار الانسان والخ..
فمين كان اللي جرب يسوع وقت الصيام؟


على فكرة مع اني من البداية قلت انو الارض ارض والجنة هي حالة وجود العلاقة ..
بس بالتكوين مكتوب عن هي العبارة كمان .. يعني كأنو في وصف دقيق للجنة .. فأذا كانت الجنة موجودة بشكل مادي وينها..!
او شو المقصود من شرقي جنة عدن اذا اصلن الجنة هي رمز ...!!
فطرد الإنسان، وأقام شرقي جنة عدن الكروبيم، ولهيب سيف متقلب لحراسة طريق شجرة الحياة
كمان اذا فيك توضح ..عم استغل معلوماتك


......................

هلاء متل ما انت قلت انو ما فينا نعبر الا بمصطلحاتنا وطبيعتنا وضمن الأطر اللي منحطها نحنا
وهالشي متفقة عليه تماما وبعرفوا ..بس ليش اذا كانت الجنة و الحية و شجرة الخير والشر والحياة والخ وكل هالتفاصيل اللي
قسم منا بيقبلها ع اساس رموز .. ليش كاتب التكوين ما كتبها من دون رموز ؟
يعني مثلا اللي بقصدو كيف فينا نحن البشر نجي نفسر او نعطي اسم للجنة انو هي العلاقة او حالة وجود الله مع الانسان ..
وكيف كاتب التكوين ما قدر او ما كان بدوا يكتبها الا برموز..!!!
مع العلم مثلا مكتوب بالكتاب المقدس بوصف الحياة الابدية "ما لم تراه عين، ولم تسمع به أذن، ولم يخطر على قلب بشر"
هلاء هون فيني افهم ليش ما قدر الكاتب يوصف لا الانسان الحياة التانية ..
لان حتى لو كان هو شاف الحياة التانية برؤية فهاد ما بيعني انو قادر يوصفلي لان يمكن في مكونات او موجودات او شغلات هنيك مو موجودة هون
والخ..
طبعا هاد مجرد تعليق ..مابعرف اذا بتحب توضحلي شي انت بتعرفوا بهالخصوص .





.............................
(هلاء في متل عنا بيقولوه انو مافي سؤال غبي بس في جواب غبي .. لهيك رح اتجرأ وضيف سؤال وحط الاجوبة كمان معوا ( خصوصي انو بيتعلق بوضعية ابليس ان نوجد ماديا ولا رمزيا ).
ويمكن تصححلي شي بخصوص السؤال والجواب.

اذا الحية كل هالقد ذكية ليش ما اكلت هي اول شي من شجرة الحياة وما اغرت الانسان اول بشجرة الحياة ( لحتى ما تموت ابدا او ما تعطي فرصة لا الله انو يوجد خطة لخلاص الانسان )؟
وبعدين توقع الانسان وتغويه بشجرة الخير والشر ..والخ

هلاء اذا بدي جاوب عليه من ناحية وجود ابليس ماديا .. فا رح يكون الجواب لان الله ما عطاه هالقد حكمة او ذكاء او الله منعه
اما اذا بدي جاوب عليه من ناحية انو الحية بترمز لا افكار الانسان ..
فطلع معي انو الخيار كان مفتوح قدام الانسان وهو بالجنة وهو اختار شجرة الخير والشر قبل شجرة الحياة.
للصراحة انا مقتنعة اكتر بتاني جواب بس مابعرف اذا بدي سدق انو الحية كانت بترمز فقط لا افكار الانسان .. ولا كانت فعلا موجودة .. و ابليس تحدث من خلالها ..
طرحت كتير اسئلة ويمكن خبصت كتير .. بس للصراحة لان كل شي متعلق بععضو بحس .. يمكن كترت الاسئلة ودايقتك

يسلمو سلف

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

اولا

وقبل ما نبدا '''' واحد متلك حبيب انا Abu Nezaaarrrrrrrrrr ''''

تانيا

انت قلت جيب الاجابة ولو من كتاب

هي الاجابة عن سؤال (لماذا انا موجود على الارض )

بكتاب الحياة المنطلقة نحو الهدف

هود الصور هن الجواب ب هيدا الكتاب

تالتا

انا هلا عندي مشوار شي ساعة

بىتمنى تاجل الجواب لحتى نكون انا وانت فاتحين

مشان يصير اخد و عطا اكتر واقدر رد عليك بسرعة اكبر

بتمنى تقرأ الموضوع كلو قبل لتعرف انو السؤال لماذا انا موجود على الارض مو هو اساس الموضوع وانما الفاتحة تبعو (وانا قلت الكتاب واقصد به التاب المقدس وان كان بدك تسترشد بشيء من هالكتاب اقتبسو مو تحطو متل ما هو انا بدي رأيك مو رأي المؤلف والا كان اسهل اشلف بي دي اف وقلك اقرأ رأي غيري واتلقن ) فالاجابة اللي نسختها بقسم من كتاب هي لسؤال لاهوتي مو مطروحمنو الا الكلمات بالشكل .... لما تخلص قراءة الموضوع خبرني لنشوف يا نحذف الردود يا تعدلها بحسب السؤال الجوهري للموضوع او نعمل الكتاب بموضوع جديد اوكي حبيب ؟

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

اتصرف قد ما بدك اكيد بسمح

انا بتصرف بأنو اختار رد على جزء او جزئية من المشاركة قبل او بعد بحسب ما بشوف وجوب اولوية الرد

يلي بدي قولو اول شي بخصوص جوابي السابق , حبيت اني فكر بصوت عالي
يعني اول شي كان عم يخطرلي كنت اكتبو , كرمال اقدر استخرج اكبر كمية من الاخطاء بتفكيري

رح بلش هلاء علق ع كلامك وكلامي بنفس الوقت .. لان حسيت اني استخدمت الكلمات بطريقة غلط .

هاد امر جيد ولكن يعاب عليه امر واحد فقط ،اللي بيقرأ ما بيفكر بنفس اسلوبنا وانا من الاشخاص اللي بيعيد الشرح اكتر من مرة وبركز كتير على اعادة صياعة هالنقطة بسبب هالقصة .

اول شي بخصوص الجنة والارض متفقين عليها معناها .

اوكي

بخصوص السؤال تبع ابليس
بفضل اطرحو بمشاركة تانية لان عندي كم سؤال بالنسبة لائلو ولطبيعتو و لشجرة الحياة .

بتمنى يكون موضوع تاني تماما لأن برأيي يجب ان يكون لكل موضوع وحدة سؤال واجابات مع روابط لما يدعمه او يتفرع منه من مواضيع

انا بالرسم وبالالوان كان قصدي وضح اكتر مصير العلاقة اللي الت اليها بين الله والانسان والانسان و ابليس .. ويمكن بين الله وابليس كمان .
بس بما اني مو قارءة تفسير للتكوين لسا و لسا تفكيري مقلقل لهيك خبصت شوي بين المادي و بين الرمزي .

بسيطة وأول عن آخر هي الاطر اللي انتي اخترتيها لتجسدي افكارك ... الي رجعة آخر 3 كلمات بالجملة السابقة تبعي .

بخصوص لعنة الارض انا بوافقك انها بتتعلق بالانسان نفسه اكتر من الارض المادية
وانا وقت قلت الارض لسا ما كانت ملعونة وكانت بيضا ..قصدتت انو العلاقة لسا كانت قائمة بين الله وادم
يعني لسا ما كان في انفصال .(بس عبرت بطريقة مادية لان كنت عم اطلع بالرسمة واكتب )

اوكي

بس وقت اليوم رجعت قرأت مقطع صغير من التكوين .. حسيت انو نوعا ما في وصف للارض المادية انو كيف
التعنت ..!
وقال لآدم: لأنك سمعت لقول امرأتك وأكلت من الشجرة التي أوصيتك قائلا: لا تأكل منها، ملعونة الأرض بسببك. بالتعب تأكل منها كل أيام حياتك
وشوكا وحسكا تنبت لك ، وتأكل عشب الحقل
حسيت انو حتى الارض بالمعنى المادي تغير فيها .. اذا مو فجأة او دغري بعد الانفصال فأكيد بعد فترة قصيرة
والسبب هو انو في سلطان لا ابليس عليها و الانسان الغير تائب .

اولا ما في اي اشارة بهالنص انو في سلطان لأبليس . الا ان كان هاد تفسير انتي مختارتيه .. ثانيا ايضا بالنص فيكي تشوفي انو ما في ولا شي الو علاقة بالارض بحد ذاتها ضمن هاللعنة وانما كلها مرتبطة بالانسان نفسه .. فهو ما قال انو الارض بالتعب بتطلع محاصيلها وانما بتعب الانسان يأكل منها . وليس كل تعبه يثمر .. ربما كانت هذه احدى الاشارات الأولى في التوراة للتأثير البدوي الهائل الموجود في الكتاب المقدس فالقارئ لكل العهد القديم يجد وبشكل مضطرد ا احتراما لحياة البدواة الرعوية وعدم احترام الفلاحين كثيرا (اغلب ان لم تكن كل الشعوب التي عاداها العبرانيون كانت مجتمعات زراعية ومنها كثير ممن كانو يسجدون لبعل اله الخصب والمطر ) .

/ فكرة على الهامش : بالوصف الأول للأرض لم يكن هناك مطر وانما ضباب يخرج من الأرض ليروي كل شيء ، هل هذه اشارة ضد بعل؟ ، ربما /

انا ما بختلف معك انو الله يملك سلطان على الانسان و على ابليس وعلى الكون ( في غلي اسئلة بهالخصوص بس تؤجل ) .
وبعتقد انو انا استخدمت كلمة سلطان بطريقة غلط لأن فكرة انو الانسان لما اكل الثمرة رغب ان يخرج من سلطان الله او يصير مساوي الو ..
غشتني هي الفكرة شوي او حطتت تقلا على تفكيري .

ان الانسان اراد ان يكون مستقلا في تدبير اموره لا توجد اي اشارة توراتية او في العهد القديم كما اذكر عن ان الاسنا رغب يوما في اخذ مكان الإله الخالق . وانما في تدبير اموره وحل مشاكله مستقلا عن كل شيء (اي انه اراد ان يحدد مصيره ومسيرة حياته بنفسه ... مذكرا انفسنا بالمراهق الذي يعتبر نفسه عارفا بالحياة اكثر من اهله وهو لما يملك بعد النضج الكافي ).

أما بخصوص ادم من خاصة الله .. توضيحك كتير مفهوم و قصير وفادني.
بس انا وقت قلت خاصة الله ما قصدتت الامتلاك والسلطان لكن انا قصدتت بمعنى الانتماء و القبول و البقاء بالعلاقة مع الله .
متل لما يسوع قال جئت لخاصتي وخاصتي لم تقبلني . بهاد المعنى قصدتت انا
يعني ادم كان بعلاقة مع الله وفيني سميها علاقة محبة بالدرجة الاولى على الاقل من ناحية الله لان ما بعرف ادم مشاعرو خصوصي
اذا رجعت للقراءة بالتكوين بحس انو يمكن ما كان مكتفي .

اكيد ما كان مكتفي... الاكتفاء يعني اما انه ميت او انه لا ينمو او انه مسجون ! ..قابل للتمدد بهالنقطة...

اسهل اطار يومي فينا نطبقو على علاقة البشرية ككل بالله هي علاقة الابناء بأهلن في منن المناح المطيعين (ملايكة ) في منن الضالين تماما (الشياطين) وفي منن اللي بين بين (البشر) وهذا الاطار قد يكون ايضا قاصرا عن اعطاء كافة الحقيقة فما في داعي لمناقشة تفاصيل الاطار وترك الصورة .

اما بخصوص وقت انا كتبت انو الكائنات او خلينا بادم وحواء فقط مبدئيا .. ما كانو من خاصة الله .. او خليني ارجع قول ما كانوا على علاقة بالله ..
انا هالحكي يمكن او اكيد مابعرف ..مغلوط و خليني قول هو عبارة عن فهمي انا ..
و ليش قلت هيك بسبب هي الاية .
وغرس الرب الإله جنة في عدن شرقا، ووضع هناك آدم الذي جبله
يعني ما كان فيني ما وقف عند كلمة ووضع .. ووضع هي فعل ..
وما كان فيني ما فكر ماقبل كلمة ووضع ..
يعني بالاخير طبعا الله الو سلطان و القدرة ع انو كان يخلق كائنات تانية كليا و يحطها بالجنة أي بعلاقة معو
بس هو اختار من بين كل اللي خلقهن الانسان ..
فهون انا سمحت لحالي اني افصل بين الخليقة كا كل وبين اختيار الله لا الانسان و نقلوا من حالة الى حالة
طبعا الله خلق الانسان على صورته يعني هو عرفان انو بدو يختار الانسان و ينقلوا بعلاقة معو .
( مابعرف اذا قدرت عبر ع يلي عم فكر فيه )

طب كلمة غرس كمان فعل ليش ما وقفتي عند هي ؟ لربما كانت عطتك هالفكرة : الغرس هو عملية نقوم بها لنأذن ببدء البدء للنمو الشجري والانتقال من النمو بعد فترة الى الاثمار .
بالمعنى : الله اذن ان يكون قد تم ملء زمان ما لبدء علاقة النمو بينه وبين الانسان فغرس الجنة ووضع الانسان فيها (بدء العلاقة ودعا الانسان اليها ) .

جزئية "

بالاخير طبعا الله الو سلطان و القدرة ع انو كان يخلق كائنات تانية كليا و يحطها بالجنة أي بعلاقة معو
بس هو اختار من بين كل اللي خلقهن الانسان ..

" جدا جميلة والسبب : انو الكتاب المقدس يبدأ بكلمة في البدء .... شو عرفنا انو قبل هالبدء ما كان في بدء سابق وكان في كائنات تانية على علاقة مع الله لربما مو نفس نوع كائنات الأرض .. لا ننسى انو الملائكة والشياطين ما في اي ذكر بالتكوين عن خلقن هل كان الهن نقطة بدء ثانية ؟ الكاتب المقدس لا يتكلم عن هذا كل ما يهم الكتاب المقدس هو انو يخبرنا قصة محبة الله لهذا المخلوق المدعو انسان ... هذا المخلوق الذي سلطه الله على أغلب بقية الخلائق بقصة الخلق الأولى ..

واما عن فكرة ان :"الله خلق الانسان على صورتو فهو عرفان انو رح يبدأ العلاقة مع الانسان " هذا لا يعني ابدا ان الانسان مفصول عن الخليقة او ان الله مفصول عن الخليقة الباقية لا ننسى انو اهم نقطة كانت في منظور الرب عندما بدء اليوم السابع (الذي لم ينتهي بعد للمعلومات فقط ) ان ما صنعه كان حسن، بل اكثر حسن جداً .

بخصوص الرسمات هنن كانوا فقط لاقدر اربط بين الماديات اللي بمخي وبين الرموز اللي بدي اتوصللها ..
وللصراحة وقت كنت عم حاول ارسم نقطة الانفصال
حسيت انو عم بعد الله عن الشر او الظلمة اكتر من اني بعد الانسان ..
مع العلم انو الله لا يتأثر ..
لأن كمان بوقتا رنت بمخي النور يضيء في الظلمة والظلمة لم تدركه.. ويمكن الاية ما خصا بالهحكي كلو .. بس اثرت ع تفكيري
فهون حسيت انو الله مافيه يبقى بعلاقة مع الانسان و في ظلمة بالانسان لهيك حاولت بعد الله .. بس بالاخير هو الانسان اللي بعد ..

أوكي

اما بخصوص الرسمة الاولى ليش ما حطيت ابليس خارج الارض وبعيد
لأن رحت من مبدأ انو هو كان موجود بس ما كان في اتصال بينو وبين ادم لسا .. وهو كان قريب اكتر من بعيد . بعتقد ..!
ومن مبدأ انو سلطان ابليس لا يتعدى خارج الارض ( مابعرف اذا هالنقطة صحيحة حاليا لان ما فكرت فيها كتير )
ولما قرأت سؤالك .. خطر ع بالي سؤال تاني
هل اذا كان ادم ع علاقة مع الله و باتصال .. يكون ابليس بعيدا ؟
والدليل انو ابليس قدر ينوجد و يحكي مع الانسان وهو بالجنة اللي هي العلاقة .

بقصة ايوب بيقلك انو الشيطان حكى مع الله وشارعو بل ممكن شارطو انو يطلع ايوب عن ايمانو . .. يعني يمكن للشيطان ان يتواجد بوجود الله ليس لأنه قوي وانما لأن الله يسمح وسماح الله ليس من باب التجربة وانما من باب الثقة كما توضخ قصة ايوب ... والهدف من هالسيرة بتعليقي على هالجزء من مشاركتك هو التالي : ان كان الشيطان قادرا ان يتكلم مع الكامل فكم بالحري ان يتكلم مع الانسان ؟ ان وجودنا بالعلاقة مع الرب لا تعني اننا موجودون ضمن شرنقة نحن لسنا معزولون بعلاقتنا مع الله، حاشى ان يكون الله عازلا في علاقته وهو من يعطي الحرية معناها الاوسع (انت حر حتى حد انكار وجوده )
...........

ع كلن عملت رسمة تالتة بتتالف من 3 مراحل .. ورح حاول صيغ للمرة التانية اللي كان بدي قولوا بطريقة ازبط ويمكن تكون اتعس ..
طبعا مو كرمال دافع عن حالي لان وقت بناقش بكون عم ناقش الفكرة مو الشخص .. و لان معلوماتي كتير قليلة خصوصي بالتفسير ..
و كرمالل شوف اذا رسمت اماكن الاشخاص بطريقة تانية هل بيختلف التفسير او بتوصل لشي احسن ..




[ATTACH=CONFIG]96283[/ATTACH]

الموجود الارض ( ومن ضمنها الجنة أي العلاقة والشركة وانتماء ادم لله ) اللي فيها الله و ادم وابليس
الله سلطانو داخل وخارج الارض
وابليس موجود داخل العلاقة و خارجها عالارض ..(لا يتعدى سلطانه خارج الارض)
ابليس كان داخل الجنة وخارجها وادم نوضع من قبل الله بالجنة( بعلاقة معو وشركة ) أي بالبقعة البيضاء المرسومة داخل البقعة السوداء
( ملاحظة هون ما عم احكي بالماديات.. يعني البقعة البيضاء بترمز فقط للعلاقة )


[ATTACH=CONFIG]96284[/ATTACH]

هون الله بعلاقة مع آدم
وابليس موجود لكن لسا مو على اتصال بآدم
ووجود كلمة الله 3 مرات بتدل ع سلطان الله ووجودو


[ATTACH=CONFIG]96285[/ATTACH]


هون ابليس اتصل بآدم و صار علاقة بينهن و صار لا ابليس سلطان ( لو كان محدود ) على آدم
و انقطعت العلاقة بالله .. لكن بقي سلطان الله داخل و خارج الجنة
يعني حتى لو العلاقة انقطعت بين الله وادم .. سلطان الله ما ذال على آدم ..
الجنة أو البقعة البيضاء او العلاقة بين الله وادم أختفت هون
وأحتفظت العلاقة ( على ما اعتقد ) بنوعيتها ع أنها علاقة محبة و فرح والخ بين الله والانسان لكن اللي اختلف هو الوصوال الى هي العلاقة ( الجنة )

اوكي وانا شايف انه هالرسمات بتحط اطار جميل لفهم الرمز الكتابي بشكل جزئي

وشكرا كتير الك

يا هلا





اخيرا بتمنى منك ما تطرشي كلشي دفعة وحدة يعني حلو انو تروحي بموجة تفكير كبيرة بس قسميها يعني اقتباس لفكرة كاملة ورد عليها او تعليق او تساؤل هيك عم يكون في اقتباس عملاق ورد معجوق بيلبك سما اللي عم يقرأ وبيشتتو

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

أما تكملة القصة فتتكلم عن الانسان عندما واجهه الله بالحقيقة تهرب ورماها على نظيره (دخل الخلاف بين البشر)
ونظيره تهرب ورماها على الافعى (دخل الخلاف مع العالم الطبيعي)

وهنا استغل الخبيث (المصطلح الدارج الشيطان)

والعري هو ان الانسان ضعيف ناقص (دخل الخلاف مع النفس)

كل هذا اكتشفه آدم وحواء عندما جعلا الكبرياء ينمو بهما

أما تكملة القصة فتتكلم عن الانسان عندما واجهه الله بالحقيقة تهرب ورماها على نظيره (دخل الخلاف بين البشر)
ونظيره تهرب ورماها على الافعى (دخل الخلاف مع العالم الطبيعي)


اوكي انا اتفق ان الانسان بدأ اتصاله بالشيطان لما تكلم معه ووجود الانسان بالجنة ( حالة الوجود ) لا تعني انفصاله عن حياته الطبيعية والاغراءات وافكاره (اللي هون اتخذها الكتاب المقدس برمز الحية وما استعمل كلمة ابليس ولا شيطان حتى للمعلومات مو اكثر )

.................................................. ..............................

جمعت العبارات تبعك ملهم اللي بتتعلق بالحية .. كرمال اقدر اطرح اسئلتي ع ابليس بطريقة واضحة ومستقلة عن مشاركاتي التانية .
ويمكن يكون شوي اعادات من مشاركتي القبل بس معليش كرمال حط كل افكاري واسئلتي اللي بتتعلق بابليس هون .

كنت بتمنى انو تنطري لرد ع المشاركة اللي قبل لتعرفي انو بفضل يكون التساؤل عن ابليس والشيطان بموضوع مستقل وخصوصي انو في مواضيع كاملة ممكن تتطلعي عليها بتغني هالتساؤلات (هذا الموضوع لا يناقش الشيطان وانما موضوع آخر وهو السقوط واسبابه )

شغلة تانية: انا شفت انو آخذة جمل من عدة مشاركات منها ما كان موجها لغيرك مما يعني انو التعابير المستعملة كانت معتمدة على اسس التعاريف المتضمنة ضمن ثنائيات المشاركة والرد والمشاركة النابعة والرد . التي تختلف من عضو لآخر ... هذه الجمل بوضعها معا ستبدو متضاربة كما اتوقع ان اجد خلال مسيرتي معك بهالمشاركة .
.................................................. .................................................. ..........

من خلال هي العبارات فهمت انا انو ..الافكار او السيئات كانت موجودة اذا بالانسان ( الخبيث, والضعف والنقص و الشك و الكبرياء والخ ) .
1- اذا كانت الحية فعلا بترمز لا افكار الانسان والخ ..كيف فيني انسب خلق الانسان المليء بهيك صفات ناقصة او خبيثة لا آله المفروض يكون طاهر وخير ؟
2- وكيف استطاع الله يعمل علاقة مع الانسان و داخل الانسان هاد النوع من الشر او الافكار ؟
3- واذا كانت الحية بترمز فعلا لا افكار الانسان والخ.. هذا يعني ان الانسان كان في صراع داخلي
بين الاصغاء لا افكاره و بين الاصغاء لا كلمة الله .. و هذا يعني لم يكن هناك سلام داخلي عند الانسان ..
4- فما طبيعة العلاقة ( الموصوفة بالجنة) اذا كانت مليئة بهالصراع الداخلي.؟

جاي لهالجزء بالمقلوب

4- العلاقة كانت حياة شركة بين الله والانسان (القاعدة هون ان القصة بحرفيتها لم توجد يوما وانما الحدث صحيح والتفاصيل رمزية ) , واساس هذه العلاقة هو ثقة الله وحرية الانسان .

3- الصراع الداخلي امر طبيعي ان يأتي مع الحرية لأن الأخيرة تفتح الاحتمالات فلربما نعيش صراعا داخليا حول موضوع ما او خيار ما (الدراسة مثلا ) وبنفس الوقت نكون في علاقة صحية مع الآخرين لم يجب ان يتضاربا ؟ ... (مع ان الانسان لم يكن في صراع مع الخبث واللؤم كأمثلة وانما كان في صراع مع امر واحد: هل استطيع ان اكون الله ؟ )

2- كيف يستطيع الله ان يكون في علاقة مع الانسان الناقص .... متل ما الاهل بيقدرو يكونو على علاقة حب مع اولادن مع انن ما بيفهمو ذوقنا واغانينا واهتماماتنا والخ الخ (نقطة ما بيفهمو هي للبشر ومع هذا لم تقف عائقا،،، فلم يصعب علينا تخيل محبة الله مع الانسان مع علمه وفهمه لما يمر به من نمو وصراع حرية داخلي ؟)

1- بنفسالطريقة اللي منقدر فيها نقول ان الملائكة مخلوقون من الله وقد عاينو مجده (يعرفون اكثر من البشر عن الله وقد اختبرو الله اكثر من البشر ) ومع هذا كان منهم الشيطان وسقط الكثير ليصبحو ابالسة ... ان الله لم يخلق هذه الامور السيئة في البشر او الملائكة..

(لنشبهها بحظيرة مسيجة مع فتحة بالسياج ومهما حاولنا اقناع الراعي بان يغلق الفتحة لأن بعض النعاج قد تخرج يرفض الفرق انو الراعي رح يرفض حيونة اما الله فيرفض ان يحرمنا حريتنا من محبته و النعاج حيوانات لا تستطيع التفكير او حتى العودة وبهذا نختلف عنها )

واذا كانت الحية بترمز لا افكار الانسان متل ما انت ذكرت بمشاركتك ..
فكيف بالتكوين بيكتب التالي ..
وكانت الحية أحيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الإله، فقالت للمرأة: أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة
هون في وصف للحية انها كانت احيل الحيوانات .. يعني نذكر الحيوان .

طيب : وكان الخلد احيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الإله / فقال للمرأة : أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة (منلعنو بانو نعميه ونزتو تحت الارض )
وكان الجمل احيل جميع حيوانات البرية التي عملها الرب الأله ، فقال للمرأة : أحقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة (منلعنو بانو نعملو حدبة ونزتو بالصحراء يشتغل كدابة )
في مشكلة ان حكيت بهالطريقة وان ما عجبوكي الحيوانات فيكي تحي اسماء شرية كمان بتوصل الفكرة
اختيار الحية حصرا عدا عن غيرها من الحيوانات اجى لعدة اسباب رح حاول حطها دون تعداد بالتالي :

ان الكتاب المقدس كتاب مكتوب بأيدي البشر ضمن منطقة معينة وهي الهلال الخصيب وبالثقافة للمنطقة رمز الشر هو الأفعى (بالهند رمز الحكمة وبالشرق رمز المطر بكلمة تنين ) وايضا التنين رمز القحط (ضد بعل ) فافضل وسيلة للتعبير هو استعمال الموروث الشعبي الاسطوري للترميز وهذا امر معروف ضمن التاريخ (للمعلومات كلمة بستان قد يكون فيها مقصودا البستان الذي ذكرته الاساطير الآرامية والأشورية بانه البحرين . اي ان الجنة ورمزها ببستان هو ايضا توظيف لقصة اسطورية اقدم . )

ذكر الحيوان هو من اهم النقط منشان يدخل العالم الطبيعي بالقصة يعني بدو يقلنا الكاتب انو اللي حصل اثر على كل شيء (وهاد يخدم اعطاء العلة لكل شيء ) .

وكمان ..
فقال الرب الإله للحية: لأنك فعلت هذا، ملعونة أنت من جميع البهائم ومن جميع وحوش البرية. على بطنك تسعين وترابا تأكلين كل أيام حياتك
وهون الله عم يلعن الحية "الحيوان" و عم يحكي عن طريقة حياتها من بعد وقوع الانسان بالخطيئة.( حتى في ناس بتقول انو الحية كانت قبل ما بتزحف كان الها رجلين )

نفس الفكرة اللي سبقت الجمل بزمن معين كان ما الو سنام والخلد كان يشوف والدلفين كان يمشي ع البر والزرافة كانت رقبتها قصيرة ببساطة هي ثقافة المنطقة ولما تروحي ع غير مناطق من العالم رح تشوفي باساطيرن حيوانات تانية مو اكتر الموضوع ما فيه معجزة كتابية ولا صعوبة لاهوتية . ابسط مما نتخيل

وهون انت كتبت هالجملة..
وهنا يلقي الرب بلعنته الشهيرة في التكوين على الانسان والارض التي أخذ منها وعلى الافعى والشرير الذي فيها
اذا متل ما قلت انو الانسان تهرب ورمى الحدث على الافعى

هل من العدل اذا , الله العادل ان يعاقب الافعى وهو يعرف بأن الانسان يرمي فعلته عليها ؟

لعنة الحية كلها ما صارت حقيقة اولا هي تكلمة للتوظيف العبقري للاساطير وثانيا كل هاللعنة تذهب الى نقطة واحدة وهي الوعد بالخلاص . انتي عم تبني هالسؤال على اساس انه كان هناك حيوان فعلا يدعى حية مع انه ما كان ابدا هناك حيوان

اما جزئية تهرب الانسان فليس المقصود منها التهرب بحد ذاته وانما نوع السؤال من الله أما كان بالحري ان يعترف الانسان ويقول ضعفت فاكلت ؟ وبهذا يستحق العفو من الله ؟ ولكن الانسان الاناني يرمي باللائمة على الآخر دائما( انسان آخر او ظروف ، صدف ، حيوانات، جو ، تلفزيون ، نت ... كل هدول حيايا )

وعدل الله في حرفية (عم افترض انه توجد افعى او حية فعلا هون ) هذه اللعنة رائعة فهو يضمن العدواة بين الحية والمرأة(المرأة ايضا رمز للانسان ككل وليس للجنس النسائي من البشر) والنسل ككل وكأنما يقول لقد القى باللائمة عليك مع انه مخطئ فتكونين عدوته الى الأبد ) ولكن لرمز الشر فيك الشيطان ، ابليس ، الشهوة الباطلة . سيسحق رأسك واحد

وفي سؤال بعتقد انسأل كتير ..
هل ابليس او الحية بالتكوين فقط هي رمزية ولا بكل الكتاب المقدس؟
اذا بكل الكتاب المقدس ابليس هو رمزي و بيرمز لا افكار الانسان والخ..
فمين كان اللي جرب يسوع وقت الصيام؟

سؤال كان في حدا من التلاميذ مع يسوع اثناء هالصيام ؟ مين اللي وثق شو صار فعلا مع يسوع ؟ ليش ما كان صراع مع الذات البشرية والاحتياجات اليومية اللي منعملها آلهتنا (المتعة الجسدية / مثالها الاكل / ، الغرور والطمع/مثالها الملك لكل شيء في الارض / ، الشك والتمرد /مثالها تجريب الله / ما في اي دليل الا كلمة مكتوبة بالمخطوطات ان الشيطان جرب يسوع لا اكثر ولا اقل والحق يقال ان يسوع يومها سحق رأس الشيطان بان اخضع هذه الاختبارات ما بعرف ان كان رمزي ولا موجود بس للحقيقة ولا فرقانة معي وهاد جوابي الشخصي

على فكرة مع اني من البداية قلت انو الارض ارض والجنة هي حالة وجود العلاقة ..
بس بالتكوين مكتوب عن هي العبارة كمان .. يعني كأنو في وصف دقيق للجنة .. فأذا كانت الجنة موجودة بشكل مادي وينها..!
او شو المقصود من شرقي جنة عدن اذا اصلن الجنة هي رمز ...!!
فطرد الإنسان، وأقام شرقي جنة عدن الكروبيم، ولهيب سيف متقلب لحراسة طريق شجرة الحياة
كمان اذا فيك توضح ..عم استغل معلوماتك

هالتوصيف شرق جنة عدن قد يكون مقصودا بها بستان الجنة الاسطوري الذي اتفقت الاساطير انه في البحرين هاد اللي بذكرو كل اللي بعرفو انو لما شد انتباهي اسماء الانهار الاربعة حددوا مكان غريب عجيب وهو منطقة الهلال الخصيب امتدادا لمصر هبة النيل يعني المنطقة التي اثبت ان اول المجتمعات الانسانية والتطورات حصلت فيها وبالتالي اول مظاهر الايمان المنظم بالما ورائيات فاغلب الظن ان كتبة العهد القديم تأثرو جدا جدا بالقصص القديمة والوحي الالهي عدل مساراتها ليضمنها المعاني المهمة فعلا واما التفاصيل فحوفظ عليها من باب تسهيل الانتشار ربما

وقد اكون مخطئا

هلاء متل ما انت قلت انو ما فينا نعبر الا بمصطلحاتنا وطبيعتنا وضمن الأطر اللي منحطها نحنا
وهالشي متفقة عليه تماما وبعرفوا ..بس ليش اذا كانت الجنة و الحية و شجرة الخير والشر والحياة والخ وكل هالتفاصيل اللي
قسم منا بيقبلها ع اساس رموز .. ليش كاتب التكوين ما كتبها من دون رموز ؟
يعني مثلا اللي بقصدو كيف فينا نحن البشر نجي نفسر او نعطي اسم للجنة انو هي العلاقة او حالة وجود الله مع الانسان ..
وكيف كاتب التكوين ما قدر او ما كان بدوا يكتبها الا برموز..!!!
مع العلم مثلا مكتوب بالكتاب المقدس بوصف الحياة الابدية "ما لم تراه عين، ولم تسمع به أذن، ولم يخطر على قلب بشر"
هلاء هون فيني افهم ليش ما قدر الكاتب يوصف لا الانسان الحياة التانية ..
لان حتى لو كان هو شاف الحياة التانية برؤية فهاد ما بيعني انو قادر يوصفلي لان يمكن في مكونات او موجودات او شغلات هنيك مو موجودة هون
والخ..
طبعا هاد مجرد تعليق ..مابعرف اذا بتحب توضحلي شي انت بتعرفوا بهالخصوص .

ببساطة ومن خبرتي لما نستعمل هالجملة تبع ما لم تره عين الخ الخ الشيبة بلقاءات التعليم المسيحي بيصفنو فينا ولسان حالهم عم يقول يعني شو؟ شو فدتني من هالجملة ؟

واما ليش عم قول هيك فسببه ان الانسانية بعدها تنمو في علاقتها مع الله بكل اديانها وتوجهاتها .. ونحن كمسيحين نقبل هالواقع والطفل النامي ما بيقدر يفهم المجردات حاولي تفهمي طالب صف خامس مفهوم اللانهاية بالرياضيات او المنطق الرياضي بصحة قضية من خطئها منتقلة الى رقم مربعه -1 في الاعداد العقدية اي بينجلط وما بيفهم
الله بيعلم انو نحنا ما فهمناها لهلق !
يسوع نفسو ما استعمل الا الرمز فليش ما حسيتي انو من الضروري التساؤل عن ذلك ؟ يعني يسوع المسيح الذي له سلم كل شيء في السماء والارض وبه كان كل شيء استعمل المثل ولم يستعمل الدج ... لأنه ببساطة فرحة الاكتشاف تفوق فرحة التلقي من يكتشف الرب يلتقي به في العمق ويلتصق به ومن يتلقى معلومات عن الرب سيرميه عند اول مشكلة حقيقية يواجهها (وهذا واقع) والنمو لا بد منه في كل شيء وفي كل علاقة مع الله في الكتاب المقدس نرى نموا واكتشافا وقبولا او رفضا .)

(هلاء في متل عنا بيقولوه انو مافي سؤال غبي بس في جواب غبي .. لهيك رح اتجرأ وضيف سؤال وحط الاجوبة كمان معوا ( خصوصي انو بيتعلق بوضعية ابليس ان نوجد ماديا ولا رمزيا ).
ويمكن تصححلي شي بخصوص السؤال والجواب.

اذا الحية كل هالقد ذكية ليش ما اكلت هي اول شي من شجرة الحياة وما اغرت الانسان اول بشجرة الحياة ( لحتى ما تموت ابدا او ما تعطي فرصة لا الله انو يوجد خطة لخلاص الانسان )؟
وبعدين توقع الانسان وتغويه بشجرة الخير والشر ..والخ

هلاء اذا بدي جاوب عليه من ناحية وجود ابليس ماديا .. فا رح يكون الجواب لان الله ما عطاه هالقد حكمة او ذكاء او الله منعه
اما اذا بدي جاوب عليه من ناحية انو الحية بترمز لا افكار الانسان ..
فطلع معي انو الخيار كان مفتوح قدام الانسان وهو بالجنة وهو اختار شجرة الخير والشر قبل شجرة الحياة.
للصراحة انا مقتنعة اكتر بتاني جواب بس مابعرف اذا بدي سدق انو الحية كانت بترمز فقط لا افكار الانسان .. ولا كانت فعلا موجودة .. و ابليس تحدث من خلالها ..
طرحت كتير اسئلة ويمكن خبصت كتير .. بس للصراحة لان كل شي متعلق بععضو بحس .. يمكن كترت الاسئلة ودايقتك

بالله وين شفتي انو الحية (الرمز) ذكية؟ وان كان قصدك كلمتي باحدى المشاركات بانو هون كانت اللعبة والاختيال فانا كان قصدي الكذب مو اكثر الانسان هو اللي اخذ كذبة صغيرة وكبرها براسو وعاش باوهام وحط نفسو اله ونفذ ما كان ليس مطلوبا منه وعندما اكتشف انه اخطأ التقدير ل يواجه اسباب اختياره ويعترف وانما رمى باللائمة على غيره فاستحق العدل ومحبة الله استوجبت الخلاص .
......

الجواب الاول شوي لبكني لأنو فيه براءة فظيعة ! شجرة الحياة الحية ما اغرت الانسان بشي فيها واساسا بكل قصة الخلق الثانية ما انذكرت الا مرتين بالاول( الاف ) وبالاخير (الياء)
وشجرة الحياة هي مركز الجنة مركز الدائرة ان صح التعبير او مركز التقاء القطرين مركز العطالة نقطة الارتكاز والتوازن كيف ما بدك سميها ..... بالايمان المسيحي هي الاقنوم الثاني الابن وقد تكون رمز للتوبة والاعتراف بالخطيئة . .
... مارح كفي بهالجواب الاول لأنو بريء براءة مذهلة هههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

الجواب الثاني بقا الانسان ما كان اساسا بوضع اختيار يعني شجرة الحياة كانت مسموحة القصة كانت انو حبيبنا هاد الباب برا في اعصار بس الباب مو مقفول هون عندك بطانيات وقهوة سخنة ودفا وعفا وآمن برا مصايب بس الباب مو مقفول اعمل اللي بدك ياه هون بس برا ما تطلع . مو اكتر لربما الانسان اكل من شجرة الحياة كتير كمان ولكن آخر شي فضولو ان صح التعبير مع انو الكلمة الصحيحة هي كبرياؤه ورغبته بان يصبح سيد نفسه (مع ان الله كان ابا وليس سيدا ) بس حدا يقنع هالمراهق الانسان !

يسلمو سلف

اهلين وسهلين

ورجاء كتير كبير موضوع جديد

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

كنت بتمنى انو تنطري لرد ع المشاركة اللي قبل لتعرفي انو بفضل يكون التساؤل عن ابليس والشيطان بموضوع مستقل وخصوصي انو في مواضيع كاملة ممكن تتطلعي عليها بتغني هالتساؤلات (هذا الموضوع لا يناقش الشيطان وانما موضوع آخر وهو السقوط واسبابه )

ما بختلف معك ان الموضوع لا يناقش الشيطان لكن بالنسبة لئلي كان الشيطان سبب من اسباب السقوط.. لكن انا فتت باسئلة وتعليقات بعيدة عن الشيطان كا سبب فقط.

شغلة تانية: انا شفت انو آخذة جمل من عدة مشاركات منها ما كان موجها لغيرك مما يعني انو التعابير المستعملة كانت معتمدة على اسس التعاريف المتضمنة ضمن ثنائيات المشاركة والرد والمشاركة النابعة والرد . التي تختلف من عضو لآخر ... هذه الجمل بوضعها معا ستبدو متضاربة كما اتوقع ان اجد خلال مسيرتي معك بهالمشاركة .

بتفق معك كتير بهالنقطة ..لكن في عبارات وخصوصي بالمواضيع الدينية مافيني قول انو هي العبارة كانت فقط ..او موجهة أكتر.. لأحد الردود ..والخ

اهلين وسهلين

فيك .. واكيد تكرم رح سكر ع كل التعليقات او الاسئلة بخصوص هي المشاركة.. من جهتي .. بس يمكن اخد شي من ردودك انت من هي المشاركة
ضمن موضوع السقوط و اسبابه .. اذا احتجت بالمشاركة المقبلة .
كتير شكرا

[Abu Nezar]

رد: العبو معي شوي

بتمنى تقرأ الموضوع كلو قبل لتعرف انو السؤال لماذا انا موجود على الارض مو هو اساس الموضوع وانما الفاتحة تبعو (وانا قلت الكتاب واقصد به التاب المقدس وان كان بدك تسترشد بشيء من هالكتاب اقتبسو مو تحطو متل ما هو انا بدي رأيك مو رأي المؤلف والا كان اسهل اشلف بي دي اف وقلك اقرأ رأي غيري واتلقن ) فالاجابة اللي نسختها بقسم من كتاب هي لسؤال لاهوتي مو مطروحمنو الا الكلمات بالشكل .... لما تخلص قراءة الموضوع خبرني لنشوف يا نحذف الردود يا تعدلها بحسب السؤال الجوهري للموضوع او نعمل الكتاب بموضوع جديد اوكي حبيب ؟

انا من الاول كان لازم ضل عمراقب بدون ما اتدخل

لان ما كتير فهيم بموضوع الدين

فيك تحذف الردود

مشكور

[b7bik fairouz]

رد: العبو معي شوي

عفكرة الاجابة موجودة بكتاب اسمو لماذا انا موجود على الارض انا اخدتوا من سينما الكندي بحمص كنت عم احضر فيلم دمشق تتكلم والكتاب رائع وفيه اجابة عن سؤالك بشرح اكثر من رائعة

[Abu Nezar]

رد: العبو معي شوي

عفكرة الاجابة موجودة بكتاب اسمو لماذا انا موجود على الارض انا اخدتوا من سينما الكندي بحمص كنت عم احضر فيلم دمشق تتكلم والكتاب رائع وفيه اجابة عن سؤالك بشرح اكثر من رائعة

متأكدة انو هيك اسمو !!

او هالكتاب فيه اجابة ع هالسؤال و عاسئلة تانية !!

[b7bik fairouz]

رد: العبو معي شوي

اي متأكدة

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

انا من الاول كان لازم ضل عمراقب بدون ما اتدخل

لان ما كتير فهيم بموضوع الدين

فيك تحذف الردود

مشكور

هلق هيك زعجتني فعلا مين طالب منك تكون مراقب ويدون ما تتدخل ؟ !!! ليش هالسلبية !!!

اقرأ الموضوع وشو رأيك قلنا ياه سواء من خبرتك او افكارك او الكتيب اللي حطيتو اما تجي تقلي خلص ما عاد بدي واحذف الردود !!! لأ يا سيدي ما حزرت !!

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

عفكرة الاجابة موجودة بكتاب اسمو لماذا انا موجود على الارض انا اخدتوا من سينما الكندي بحمص كنت عم احضر فيلم دمشق تتكلم والكتاب رائع وفيه اجابة عن سؤالك بشرح اكثر من رائعة

الموضوع اسمو العبوا معي وليس اجيبو على اول سؤال قدامكن لاهوتيا .......... اقرأو شوي الموضوع وااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا اااع

متأكدة انو هيك اسمو !!

او هالكتاب فيه اجابة ع هالسؤال و عاسئلة تانية !!

عجبني سؤالك ...... بس ما تنسى انو انت عملت متلها تماما وما قرأت الموضوع كاملا

اي متأكدة

قرأي الموضوع كاملا حبابة !! بلييييييييييييز

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

طب كلمة غرس كمان فعل ليش ما وقفتي عند هي ؟ لربما كانت عطتك هالفكرة : الغرس هو عملية نقوم بها لنأذن ببدء البدء للنمو الشجري والانتقال من النمو بعد فترة الى الاثمار .
بالمعنى : الله اذن ان يكون قد تم ملء زمان ما لبدء علاقة النمو بينه وبين الانسان فغرس الجنة ووضع الانسان فيها (بدء العلاقة ودعا الانسان اليها ) .

لان انا كنت عم احكي بجوابي .. عن وضعية ادم بانه صار خاصة الله لما وضع بالجنة
لهيك عتبرت كلمة غرس بتخص اكتر الله لكن كلمة وضع بتخص الله وادم معا .
ادم ماكان فيه يقرر او يامر الله انو يبدأ بعلاقة (ويمكن ما كان عندو علم رح ينوضع بعلاقة) .. لكن ادم كان مخلوق ووضع من قبل خالقه.. ليصبح شريك في علاقة وربما ليكتمل خلق ادم .
( هون بأكد على كلمة ووضع ..يعني ما سالو ..لكن حطو .. و السبب رح يجي بلشرح اللي تحت ..بس باختصار لان الله رغب ان يعلم و يظهر لادم حياة البر .)

واما عن فكرة ان :"الله خلق الانسان على صورتو فهو عرفان انو رح يبدأ العلاقة مع الانسان " هذا لا يعني ابدا ان الانسان مفصول عن الخليقة او ان الله مفصول عن الخليقة الباقية لا ننسى انو اهم نقطة كانت في منظور الرب عندما بدء اليوم السابع (الذي لم ينتهي بعد للمعلومات فقط ) ان ما صنعه كان حسن، بل اكثر حسن جداً .

ما كان القصد ان الانسان مفصول عن الخليقة (وبمشاركتي القبل كتبت "انا سمحت لحالي اني افصل بين الخليقة كا كل وبين اختيار الله لا الانسان") أو ان الله مفصول عن الخليقة الباقية
( خصوصي انو بالكتاب مكتوب عن حيوانات او اشجار و كمان الله اعطى سلطان لادم على المخلوقات الباقية.. والخ )
لكن المقصود .. وضعية و ربما مكانة آدم (ما قبل العلاقة و في العلاقة و ما بعد السقوط) كا مخلوق بالنسبة لله. و بشكل عام قصة خلق ادم .

بدي حاول اشرح من خلال استعانتي بايات من التكوين..

(ملاحظة برجع بوضح بهالشرح عم وصل فكرة تمهيد الله للعلاقة يعني انتقال ادم من حالة الى حالة كا مخلوق .
. يعني ما كتير تعمقت بطبيعتو الجسدية و النفسية والروحية كيف كانت بهي المراحل ولابمحدودياتو و اللا محدودياتو ..
ولا باسباب الانفصال برغم من انو العلاقة كان عم يسقيها الروح القدس ونتائج الانفصال..والخ )
..................................

قبل العلاقة .. (قبل ..ووضع هناك آدم الذي جبله)

ثم كان ضباب يطلع من الأرض ويسقي كل وجه الأرض . ( حالة الوجود ما كانت عم تنسقي من الروح القدس )

وجبل الرب الإله آدم ترابا من الأرض، ونفخ في أنفه نسمة حياة. فصار آدم نفسا حية
وقال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا، فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم، وعلى كل الأرض، وعلى جميع الدبابات التي تدب على الأرض

برايي لحد الان من خلال الايات هي .. فيني افهم ان ادم كان كباقي المخلوقات نفس حية و بارك الله ادم كما بارك الحيوانات ايضا لكن ادم كان له سلطان على الحيوانات
( وهاد السطان بيتعلق كمان بتركيبة ادم لكن ما رح فوت بتفاصيل التركيبة .. رح اكتفي بنقطة الروح بتركيبة ادم اللي بتلمزمني هون).
الله كان يمهد لعلاقة روحية مع آدم ..ولاجل هي العلاقة.. قام الله بتمييز تركيبة ادم عن باقي المخلوقات..ليستطيع الله ان يدخل مع ادم في علاقة روحية.. صنعه على صورته كشبهه ..
هاذا يعني ادم شخص يملك روح بيتميز فيها عن الكائنات الاخرى .. والروح هي الوسيلة الاتصال مع الله..بما انو الله ايضا روح
لكن هي الروح لا تعني ان ادم كان بامكانه ان يكون مع الله بعلاقة شركة انما هي فقط الى حد الان الوسيلة ..( يعني فيه يتلقا من خلالها اوامر والخ لكن مو يتصل فيه بشركة روحية مقدسة )
( يعني متل موبايل مو مشحون )

في العلاقة.. (ووضع هناك آدم الذي جبله)

وغرس الرب الإله جنة في عدن شرقا، ووضع هناك آدم الذي جبله
وكان نهر يخرج من عدن ليسقي الجنة، ومن هناك ينقسم فيصير أربعة رؤوس

اما هون حسب فهمي انو وضعية ومكانة وعلاقة ادم بالنسبة لا الله ختفلت عن المرحلة السابقة .. بعد كلمة ووضع ..للاسباب التالية :
متل ما ذكرت من قبل.. من خلال هي العلاقة اصبح ادم خاصة الله.. مو فقط مخلوق من مخلوقاته و بيمتلكه لكن الله وضع ادم بعلاقة روحية مقدسة .
النهر يرمز حسب معلوماتي الى الروح القدس ..يعني في قداسة وطهارة وفرح بالعلاقة.
(الروح اللي بآدم انشحنت وصارت قابلة للاستخدام بالشركة مع الله)
هي العلاقة ( المكانة الوضعية الجديدة اللي نالها ادم) اراد الله من خلالها ان يظهر لادم كيف هي حياة البر واراد الله ان يرتقي بادم المخلوق ..
ويوجه تركيبته ( الارادة والضمير والرغبة والخ ) نحو الخير والقداسة.

.............................................

بخصوص ورأى الله كل ما عمله حسن ..

لازم اسأل .. متى قال الله... "و رأى الله كل ماعمله فإذا هو حسن جدا" ؟ أو ...في أي مرحلة من المراحل نسب الله صفة "الحسن" لعمله بما يخص آدم ؟
للوصول الى الجواب ..
لازم احكي قصة خلق ادم و انهي السرد عند الاية التالية :
فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التي أخذ منها.

ولازم ارجع على قصة خلق ادم وحواء التانية .. السبب :
لان ما قبل العلاقة كان ادم على صورة الله كشببه (تركيبة ادم ) لكن كان ممكن يخطأ بكل الاحوال اذا الله ما فوتو بالعلاقة
لان تركيبة ادم كانت قابلة للخطأ ( بما انو يمتلك ارادة والخ ) لكن لما فوتو بالعلاقة .. متل كانو عملو عملية تعليمية او كمل خلق ادم الادبي ..
واللي خلاني اني اتوصل لهي النقطة انو مكتوب اخرجه الرب ليعمل الارض التي اخذ منها ..
يعني كأنو الامر دائرة مغلقة .( بس النقطة هي قابلة للنقاش وكتير كمان )

عالهامش : ادم صار خاصة الله لما نوضع بعلاقة مع الله ..وذات الشي الانسان العتيق يولد ولادة جديدة اذا فات بحريته بعلاقة مع الله .
هل الله سيراني حسن اذا بقيت في الانسان العتيق..؟ .. لا .. اذاً ادم كان بحاجة لهذه العلاقة ليستطيع الله ان يقول ورأيت ادم حسن .

هي صورة للتوضيح .. في حال كان كلامي موكتير عم يعكس الفكرة



ملاحظة معلوماتي بتقلي غير هالحكي بخصوص خلق ادم لكن انا تعمدت اني حط اللي انا بفهمو يعني ما بالضرورة يكون صح .
ماكان فيني اختصر اكتر من هيك لان اذا ختصرت كتير رح تبين كتير امور مو واضحة.. وكرمال وصل الفكرة اللي حسيت اني بمشاركاتي السابقة ما تبلورت معي صح .

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

طب كلمة غرس كمان فعل ليش ما وقفتي عند هي ؟ لربما كانت عطتك هالفكرة : الغرس هو عملية نقوم بها لنأذن ببدء البدء للنمو الشجري والانتقال من النمو بعد فترة الى الاثمار .
بالمعنى : الله اذن ان يكون قد تم ملء زمان ما لبدء علاقة النمو بينه وبين الانسان فغرس الجنة ووضع الانسان فيها (بدء العلاقة ودعا الانسان اليها ) .

Read more: http://www.christian-guys.net/vb/showthread.php?63268-العبو-معي-شوي/page3#ixzz2R26qZc2Q

لان انا كنت عم احكي بجوابي .. عن وضعية ادم بانه صار خاصة الله لما وضع بالجنة
لهيك عتبرت كلمة غرس بتخص اكتر الله لكن كلمة وضع بتخص الله وادم معا .
ادم ماكان فيه يقرر او يامر الله انو يبدأ بعلاقة (ويمكن ما كان عندو علم رح ينوضع بعلاقة) .. لكن ادم كان مخلوق ووضع من قبل خالقه.. ليصبح شريك في علاقة وربما ليكتمل خلق ادم .
( هون بأكد على كلمة ووضع ..يعني ما سالو ..لكن حطو .. و السبب رح يجي بلشرح اللي تحت ..بس باختصار لان الله رغب ان يعلم و يظهر لادم حياة البر .)

جميل جدا في اكثر من نقطة هون :

1- استعمال كلمة دعا عندي بدلا من كلمة وضع بتحمل معنى كتير مهم انتي اشرتي اليه لاحقا بجملة بين قوسين ان الانسان لم يكن عنده علم بام العلاقة .. الغرس هو بداية العلاقة بين الله والانسان تم الإيذان بها من الله والقبول من الانسان والوضع هو الوصول الى الاستقرار في العلاقة وبدء نموها (لربما بهالمصطلحات بتكون اوضح اهمية حرية الانسان ) والنمو ضمن العلاقة فرض التحدي الذي واجهه الانسان وهو الكبرياء الذي قاد الى السقوط .

2- تأكيدك ان كلمة وضع تعني ان الله لم يسأل الانسان يتخالف وبقوة عن الايمان المسيحي الذي يؤكد دائما ان الله محبة و الحقيقة ان تحليلك للامر بان الله وضع اسس علاقة وبدءها دون رأي الانسان يجعل السقوط امرا طبيعيا وحتى انه ينفي فكرة السقوط وانما هو خروج من علاقة مفروضة تقلل من احترام احد اطرافها .
3- رغبة الله في ان يظهر للانسان حياة البر جملة صحيحة واستعمالك لكلمة يظهر جميل جدا ان تظهر امرا لي يعني ان تناقشني فيه او ان تريني اياه ولكن لا يعني ابدا انك فرضته علي وبالتالي ان يظهر الله حياة البر تتناقض مع كلمة وضع دون اعتبار لرأي الانسان ...

الحقيقة ان كل من الفعلين غرس ووضع يتعلقان بطرفي المعادلة بشكل جوهري . لأن كل القصة هي عن علاقة بين طرفين يملكان وعيا احدهما وعيه كامل والآخر وعيه ينمو .

واما عن فكرة ان :"الله خلق الانسان على صورتو فهو عرفان انو رح يبدأ العلاقة مع الانسان " هذا لا يعني ابدا ان الانسان مفصول عن الخليقة او ان الله مفصول عن الخليقة الباقية لا ننسى انو اهم نقطة كانت في منظور الرب عندما بدء اليوم السابع (الذي لم ينتهي بعد للمعلومات فقط ) ان ما صنعه كان حسن، بل اكثر حسن جداً .

Read more: http://www.christian-guys.net/vb/new...#ixzz2R29CILEN

ما كان القصد ان الانسان مفصول عن الخليقة (وبمشاركتي القبل كتبت "انا سمحت لحالي اني افصل بين الخليقة كا كل وبين اختيار الله لا الانسان") أو ان الله مفصول عن الخليقة الباقية
( خصوصي انو بالكتاب مكتوب عن حيوانات او اشجار و كمان الله اعطى سلطان لادم على المخلوقات الباقية.. والخ )
لكن المقصود .. وضعية و ربما مكانة آدم (ما قبل العلاقة و في العلاقة و ما بعد السقوط) كا مخلوق بالنسبة لله. و بشكل عام قصة خلق ادم .

اوكي .

بدي حاول اشرح من خلال استعانتي بايات من التكوين..

(ملاحظة برجع بوضح بهالشرح عم وصل فكرة تمهيد الله للعلاقة يعني انتقال ادم من حالة الى حالة كا مخلوق .
. يعني ما كتير تعمقت بطبيعتو الجسدية و النفسية والروحية كيف كانت بهي المراحل ولابمحدودياتو و اللا محدودياتو ..
ولا باسباب الانفصال برغم من انو العلاقة كان عم يسقيها الروح القدس ونتائج الانفصال..والخ )

ان طبيعة الانسان جسديا ونفسيا وروحيا ومحدودياته واللامحدوديات شرط اساسي لفهم القصة ،واستعمالك لكلمة تمهيد الله للعلاقة يعني وبشكل واضح جدا ان رأي الانسان بها يؤخذ بعين الاعتبار فكيف نفصله ؟
واما اسباب الانفصال (ان كان المقصود بها السقوط ) فهو جوهر الموضوع ككل والا منكون عم نطلع عن الموضوع .
(الموضوع هو عن سقوط الانسان وسببه الجوهري وانا اساتني بطلب انو ينفتح موضوع تاني للنقاش باساسيات العلاقة التكوينية بين الله والانسان ..)

{اسجل عدم فهمي لنقطة انك تحاولين مناقشة علاقة ومع ذلك تلغين كثيرا من النقاط التي تؤثر فيها من احد اطرافها ومن نتائج تطورها وبعض من تأثيرات الطرف الآخر !!! }
..................................

قبل العلاقة .. (قبل ..ووضع هناك آدم الذي جبله)

ثم كان ضباب يطلع من الأرض ويسقي كل وجه الأرض . ( حالة الوجود ما كانت عم تنسقي من الروح القدس )

وجبل الرب الإله آدم ترابا من الأرض، ونفخ في أنفه نسمة حياة. فصار آدم نفسا حية

وقال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا، فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم، وعلى كل الأرض، وعلى جميع الدبابات التي تدب على الأرض

برايي لحد الان من خلال الايات هي .. فيني افهم ان ادم كان كباقي المخلوقات نفس حية و بارك الله ادم كما بارك الحيوانات ايضا لكن ادم كان له سلطان على الحيوانات
( وهاد السطان بيتعلق كمان بتركيبة ادم لكن ما رح فوت بتفاصيل التركيبة .. رح اكتفي بنقطة الروح بتركيبة ادم اللي بتلمزمني هون).
الله كان يمهد لعلاقة روحية مع آدم ..ولاجل هي العلاقة.. قام الله بتمييز تركيبة ادم عن باقي المخلوقات..ليستطيع الله ان يدخل مع ادم في علاقة روحية.. صنعه على صورته كشبهه ..
هاذا يعني ادم شخص يملك روح بيتميز فيها عن الكائنات الاخرى .. والروح هي الوسيلة الاتصال مع الله..بما انو الله ايضا روح
لكن هي الروح لا تعني ان ادم كان بامكانه ان يكون مع الله بعلاقة شركة انما هي فقط الى حد الان الوسيلة ..( يعني فيه يتلقا من خلالها اوامر والخ لكن مو يتصل فيه بشركة روحية مقدسة )

( يعني متل موبايل مو مشحون )

قبل ما اجي للكلام بدي امرق على الآيات مرور الكرام :

1- الفكرة بالضباب الخارج من الارض للسقاية ليس له اي علاقة بوضع الانسان بالجنة. وانما هو على الاغلب موروث يواجه فكرة الهة المطر والخصب عند الشعوب الوثنية (يحمل كاتب سفر التكوين عبادة الاوثان وخاصة اله المطر بعل كنتيجة للسقوط فينفي وجود المطر مع ان هذا غير منطقي ابدا باي مقياس ايماني او علمي )
2- في الآية التي يقال فيها فنفخ الله في آدم نسمة حياة (لم تذكر كلمة الروح )، وانما ذكرت كلمة النفس الحية . وبهذا يختلف الانسان عن الحيوان.
(لقد درج واعتقد انه لازال دارجا فكرة ان الحيوانات ليس فيها روح ولكن الحقيقة ان الحيوانات فيها روح بحسب رأي وانما ليس فيها نفس حية أي انها غير قادرة على الابداع كالانسان (روح الانسان عاقلة ان صح التعبير ) (روح الحيوانات غرائزية ان صح التعبير) .

{في علم الاحياء ان اكبر اختلاف بين الانسان والحيوانات الذي واجه العلماء هو قدرة الانسان على ادراك نفسه وهذا ما لا نجده عند الحيوانات .. القدرة على ادراك النفس هي ما يميزنا حقيقة عن كل شيء آخر وهو الدافع الاساسي لتطور الانسان بكل النواحي .}

3- سلطة الانسان على الكائنات كاملة هي سلطة مجازية وليست حقيقية (منذ ان بدئنا حربنا على الحشرات كمثال لم نستطع القضاء على جنس واحد منها . اي ان سلطتنا قد هزتها الحشرات فتخيلي البقية ! )

الآن الى تعليقك :
آدم كبقية الحيوانات حي ويمتلك روح ولكن هو الوحيد الذي كان على صورة الله ومثاله ونفسه الحية مأخوذة من الله نفسه (بالفعل نفخ . وكأنما من انفاس الله للانسان امتلك الانسان الحياة .. فعل ! لا نجد عنه وصفا مع كائن آخر في خلق الايام الست ! )

ان امتلاك آدم للنفس الحية والروح العاقلة جعلته قادرا على ان يصل بوعيه لمرحلة يقبل فيها العلاقة التي يدعوه الله اليها انا عم حس انو عم تفهمي آدم كطرف سلبي جدا جدا في هذه العلاقة ! مع انه كان متفاعلا معها والدليل ان الذي استطاع تشويهها كان الانسان وليس الله !
فكيف يكون طرفا سلبيا وقادرا على اتخاذ قرار وفعل ؟

- نقطة ان روح الانسان هي الوسيلة التي تجعله يتلقى التعليمات والاخبار من الله ولكن دون ان يكون للانسان سيطرة عليها وان جزئية مجحفة بحق الله نفسه ! ان كان الله محبة ويمنح الحرية فكيف يمنحني اداة لا تمكنني من ان اتصل به ؟ فقط ان اتلقاه! بئس الاله هذا !..

في العلاقة.. (ووضع هناك آدم الذي جبله)

وغرس الرب الإله جنة في عدن شرقا، ووضع هناك آدم الذي جبله
وكان نهر يخرج من عدن ليسقي الجنة، ومن هناك ينقسم فيصير أربعة رؤوس

اما هون حسب فهمي انو وضعية ومكانة وعلاقة ادم بالنسبة لا الله ختفلت عن المرحلة السابقة .. بعد كلمة ووضع ..للاسباب التالية :
متل ما ذكرت من قبل.. من خلال هي العلاقة اصبح ادم خاصة الله.. مو فقط مخلوق من مخلوقاته و بيمتلكه لكن الله وضع ادم بعلاقة روحية مقدسة .
النهر يرمز حسب معلوماتي الى الروح القدس ..يعني في قداسة وطهارة وفرح بالعلاقة.
(الروح اللي بآدم انشحنت وصارت قابلة للاستخدام بالشركة مع الله)
هي العلاقة ( المكانة الوضعية الجديدة اللي نالها ادم) اراد الله من خلالها ان يظهر لادم كيف هي حياة البر واراد الله ان يرتقي بادم المخلوق ..

ويوجه تركيبته ( الارادة والضمير والرغبة والخ ) نحو الخير والقداسة.

طيب جميل الكلام ولكن فيه ايضا نقاط تساؤل ووقوف :

اولا الجملة الاولى من الكتاب المقدس مارقين عليها قبل.
الجملة التانية : من الجميل جدا اعتبار ان هذا النهر هو الروح القدس ولكن لما نكفي بالكتاب المقدس رج نشوف انو هالنهر بيتفرع لأربعة انهار 3 منها على الاقل مؤكد ان الكتاب سماهن الفرات ودجلة والنيل . (الرابع يتوقع انه نهر في منطقة بلاد الشام حاليا الاردن او العاصي او بردى او اي واحد آخر وقد يكون نهرا قد جف الآن )

الفكرة ان هذه الانهار تحدد منطقة بداية الحضارات، وبداية المدن الدينية تاريخيا . اي انها تحدد حدود المنطقة حيث بدأ الانسان بتطوره يبحث عن اسباب الوجود والخلق وتسيير الحياة !
فبتمنى تورديلي هالمعلومات التي تخبر ان هذا النهر هو الروح القدس وشكرا .( انا ما عندي خبر فيها للصراحة )

الآن لتعليقك :

رجعت شفت انو اعتبرتي كلمة وضع هي اساس لعملية قام بها الله والانسان ما كان عندو فيها خبر او ع الاقل ما كنلو رأي فيها ! وهذا يتخالف برأي مع صلاح الله ومحبته والحرية !

ان كان النهر فعلا هو الروح القدس فلمذا يعني ذلك بالضرورة الفرح والطهارة والقداسة بالعلاقة (العلاقة بين طرفين كلاهما يؤثر فيها) ؟ اليس الروح القدس اقنوما من الاقانيم اي انك مرة جديدة حيدتي الانسان وجعلتي هذه العلاقة محصورة فقط بالله (يعني تخيلت الانسان ع هالحكي لعبة باربي والله بنوتة مبسوطة فيها ! في براءة وفي طهارة وفي قداسة كمان ولكن الباربي ما الها جنس الدور بالقصة ! )

فكرة ان الروح الانسانية شحنت بتنزل مرة تانية بخانة اللعبة واللاعب !

ان الله يريد فعلا ان يظهر لآدم حياة البر والقداسة ولكنه يريد ان يكون الانسان هو من يكتشفها لكي يكون لها قيمة حقيقة لديه ..

والله لا يريد ان يرتقي بالانسان (بمقدوره ان يخلقه مرتقيا وخلصت القصة ) وانما يريد ان يرتقي الانسان مع الله بارادته (ليس لعبا وانما محبة ونمو )

وتوجيه تركيبة الانسان لا تعني شيئا لله ان لم يكن الانسان هو الذي يشارك بالتوجيه اساسا !
.............................................

بخصوص ورأى الله كل ما عمله حسن ..

لازم اسأل .. متى قال الله... "و رأى الله كل ماعمله فإذا هو حسن جدا" ؟ أو ...في أي مرحلة من المراحل نسب الله صفة "الحسن" لعمله بما يخص آدم ؟

ببساطة بنهاية اليوم السادس بحسب التكوين الاصحاح الأول ! وما كان الحكي فيما يخص آدم وانما فيما يخص كل شيء
والاصحاح الثاني بيخبرنا عن شو صار ضمن هالايام الستة اي تم السقوط في احد هذه الايام المؤكد انها ليست في اليوم السابع الذي لما ينتهي بعد !

للوصول الى الجواب ..

لازم احكي قصة خلق ادم و انهي السرد عند الاية التالية :

فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التي أخذ منها.

"ليعمل الأرض التي أخذ منها" هي جملة مبنية بناء على اللعنات المكتوبة سابقا والتي نلاحظ انها استثنت الرعاية للكائنات وانما الزراعة فقط هي الملعونة ... (مرة جديدة الشعوب المحيطة بالعبرانين كانت شعوب زراعية وكل اعداء بني اسرائيل كانو من الفلاحين بطريقة ما ! )

ولازم ارجع على قصة خلق ادم وحواء التانية .. السبب :

لان ما قبل العلاقة كان ادم على صورة الله كشببه (تركيبة ادم ) لكن كان ممكن يخطأ بكل الاحوال اذا الله ما فوتو بالعلاقة
لان تركيبة ادم كانت قابلة للخطأ ( بما انو يمتلك ارادة والخ ) لكن لما فوتو بالعلاقة .. متل كانو عملو عملية تعليمية او كمل خلق ادم الادبي ..
واللي خلاني اني اتوصل لهي النقطة انو مكتوب اخرجه الرب ليعمل الارض التي اخذ منها ..

يعني كأنو الامر دائرة مغلقة .( بس النقطة هي قابلة للنقاش وكتير كمان )

عالهامش : ادم صار خاصة الله لما نوضع بعلاقة مع الله ..وذات الشي الانسان العتيق يولد ولادة جديدة اذا فات بحريته بعلاقة مع الله .

هل الله سيراني حسن اذا بقيت في الانسان العتيق..؟ .. لا .. اذاً ادم كان بحاجة لهذه العلاقة ليستطيع الله ان يقول ورأيت ادم حسن .

آدم خاصة الله من قبل ان يوجد، هي كتير اساسية، كان في فكر الله منذ البدء (واعني بآدم هنا البشرية وليس الشخص )، ولكن العلاقة تعني ان آدم ايضا جعل الله خاصته ، وهون برجع بعيد لا تحيديه كأنو شيء لا دور له في الأمر كان له دور وفعلا جدا .

الجملة بالاحمر سبق وشرحت اصلها . ليس لها علاقة بالعلاقة البنوية والشركة مع الله ،مع انه من الجميل فهمها كذلك !

انا فهمان تماما ان كلمة حسن جدا قد جاء ترتيبها بعد قصة العلاقة ( ان صح فهمنا لهذا الترتيب)

هي صورة للتوضيح .. في حال كان كلامي موكتير عم يعكس الفكرة

[ATTACH=CONFIG]96512[/ATTACH]

ملاحظة معلوماتي بتقلي غير هالحكي بخصوص خلق ادم لكن انا تعمدت اني حط اللي انا بفهمو يعني ما بالضرورة يكون صح .

ماكان فيني اختصر اكتر من هيك لان اذا ختصرت كتير رح تبين كتير امور مو واضحة.. وكرمال وصل الفكرة اللي حسيت اني بمشاركاتي السابقة ما تبلورت معي صح .

اكيد كل حكينا مو ضروري يكون صح اول عن آخر ما حدا منا مختص او رجل دين

ملاحظة أخيرة



ان كان عندك نقاش عن اسباب السقوط (النقطة الاساسية لهذا الموضوع ) بتمنى تحطيه بهالموضوع

اذا في غيرنقاشات تكون بموضوع جديد . حتى الرد ع هي المشاركة يا ريت تكون بموضوع جديد
أو سأضطر آسفا انو احذف اللي بيلحق بسبب الخروج عن الموضوع

مع اني مستمتع جدا بافكارك

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

اول شي بحب اتشكرك كتير لانك حاولت اكتر من مرة تدفشني على صلب الموضوع .. وانا علقانة بزاوية وحدة
بس انا لما افهم ليش علاقة ما فشلت بحب اعرف عن طبيعة الشخصين وتوقيت العلاقة واسااسها.. والخ ...بحفر كتير.
بتكون عم تقول لحالك لعما شو هالمخ التنح

بس ع الهامش شغلتين صغار ..بخصوص الحيوانات والنفس الحية راجع تكوين اصحاص اول انا منو جتبا .
وتاني شغلة لا تفكر ما عم بقرأ ردودك بالعكس عم بقرأها و مو مرة وحدة .. لانك رجعت وضحتلي قصة المطر..وانا هالمرة استعملت الايات لشي معين .

.................................................. .

لماذا سقط الانسان؟

( بالنسبة لائلي الاسباب بتختلف بنوعيتها )


1. حسب اعتقادي ان السبب الرئيسي ( اللي منو بيتفرع كتير اسباب ) الذي ادى الى السقوط ..ان الانسان لم يفهم طبيعة الله بشكل صحيح .
(لما كتبت هالجملة رنت ببالي كلمة نمو ..اللي انت اشرتلي عليها من جهة ادم .... لهيك كتير فادتني كلمة نمو بتشكرك كتير عليها ..)

( ولهيك بعتقد لما اجا السيد المسيح ما اجا كبير وادى رسالة الصلب فقط وراح .. لكن اجى ليقربلي ايضا طبيعة الله ..
انو الله لا يختار فعل الشر حتى لو كان موجود..وهاد سبب ايضا لماذا الله يعرف الشر ..لانه لا يمارسه ..اذا هو قدوس )




2. والسبب التاني هو العصيان.
لكن ملاحظة فيني اسئل متى سقط الانسان؟ .. فبجاوب عندما عصى.
وفيني اسئل لماذا سقط الانسان ؟.. لانه عصى
لهيك بعتبر انا العصيان.. سبب بيتعلق بالفعل المباشر.. لكن ما بيقربلي الدافع. (رح اشرح بالمثال )
مثال ..
الله اعطى ادم ماء وقال له اشرب هذا الماء ( اثمرو واكثرو ) لكن لا تشرب هذا الماء باالطاسة الحمراء لان الطاسة اذا وضع فيها ماء تفرز السم. ( يعني شرب الماء ليس هو المميت )
الانسان عصى وصية الله وشرب بالطاسة الحمراء .. فسقط ( لماذا عصى وشرب بالطاسة الحمراء .. بيتعلق بقا بالاسباب اللي دفعت الانسان انو يعصي )




3. عدم الثقة في صلاح الله الكامل ..( وهون برجع على نقطة ان الانسان لم يفهم طبيعة الله )
الانسان المنظور.. يثق بكلام.. نظيره الانسان المنظور.. اكثر من الاله اللامنظور ..



4. السبب الرابع هو الانغرار ..وبعتقد هاد اهم سبب بيوضحلي الدافع .
اعتقد لما المشكك.. قال للمراة ( ملاحظة عم بحكي من منطلق ايماني انا.. انو الشيطان كا كيان شرير موجود)
احقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة
هون حاول المشكك ان يشكك المرأة.. في كمية او نوعية الحرية المعطاة من قبل الله للانسان.
فانغرت حواء بالنتيجة الخاطئة ( المساوة )..اللي طرحها عليها المشكك .
فسقط الانسان.




(الترقيم هون من 1 الى 4 ما بيدل ع اهمية السبب لكن فقط اذا رجعنا و ناقشنا بشي سبب منن ).


الك

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

جميل ... ولكن مرة تانية بطلب تقرأي قصة السقوط بالذات

ورح تلاقي ان الله لم يكن يريد ان يعاقب الانسان فورا وانما سأل اولا ( بادر لإيجاد حل ) ولكن كبرياء الانسان (اللي انتي حطيتيه محقة بانه سبب العصيان الاول ) منعه من ان يعترف (هو عارف بخطأه ولكنه بدل ان يجابه الخطأ بالندم والمحبة واجه الخطأ بالاختباء والخوف والقاء اللوم على الآخر والسبب بهذا كبرياؤه )

فليس السقوط نتيجة مباشرة للعصيان وانم السقوط هو النتيجة المباشرة لرفض التوبة ....

وهنا يستعمل الله احد طرق الخلاص (سأكون مجحفا بحق مصدر الابداع بان اضعه في خانة المجبور على عمل ما او ان لديه خطة واحدة )

الخلاص الاول كان بالخلق (من اجمل صلوات الطقس البيزنطي برأي التذكير المستمر بأنه : مبارك الرب الهنا الذي خلصنا واخرجنا من العدم الى الوجود ) وهذا ربما هو الفعل الوحيد الذي ليس لنا به دور ابدا انما هو فعل محبة بحت من مثلث الأقانيم

الخلاص الثاني كان بدعوة الانسان الى علاقة وقبول الأخير بها . وتعثره خلال نموه فيها
الخلاص الثالث كان بمحاولة المواجهة المحبة (لم فعلت ؟ ) ورفض الانسان التوبة

الخلاص الرابع وضع دعوة التخليص بدم الفادي نسل المرأة ساحق رأس الافعى

الخلاص الخامس وهو تكملة للخلاص الرابع : لعله الآن يمد يده الى شجرة الحياة فعل ثقة من الله ان الانسان سينمو ويقبل خلاص ابن البشر .

هل هناك مزيد من الخطط التي وضعها السيد ؟ بكل تأكيد

ان الخطيئة المفضلة لدى الشيطان هي الكبرياء لأن عليها تبنى كل الشهوات الباطلة والخطايا .

ملاحظة : انتي عبرتي عن الكبريء بكلمة انغرار والاسباب البقية هي صحيحة ولكنها من مفاعيل هالكبرياء اي منبثقة منه ) (افضل مثال حالي عن هالقصة هو المراهق المتمرد بيعتبر انو اللي بيمر فيه ما حدا قبلو ولا بعدو مر فيه وبيعتبر اهلو اقل منو نتيجة لذلك )

(بالنسبة للحيوانات والاصحاح الاول قرأتو وقارئو كتير ولسا مو عرفان كيف طلعغ معك انو الانسان يتفرد بالروح عن بقية الكائنات . وليس بالنفس العاقلة .

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

جميل ... ولكن مرة تانية بطلب تقرأي قصة السقوط بالذات

رجعت قرأت ..
وفهمت ليش قلتلي رجعي قرأي..

فليس السقوط نتيجة مباشرة للعصيان وانم السقوط هو النتيجة المباشرة لرفض التوبة ....

بختلف فيها معك لاسباب بتتعلق بجزئية من الكتاب بعد العصيان ( اي السقوط ..بالنسبة ئلي ) و قبل الحوار .. وبجزئية الحوار نفسا اللي صار بين الله والانسان (اللي انا بعتبرو احد خطط الخلاص )..
وبجزئية اللعنة اللي الله وصلها .. باكل الثمرة وليس برفض التوبة.
لكن مارح علق اكتر كرمال ما يكون طلعت عن الموضوع

ملاحظة : انتي عبرتي عن الكبريء بكلمة انغرار والاسباب البقية هي صحيحة ولكنها من مفاعيل هالكبرياء اي منبثقة منه ) (افضل مثال حالي عن هالقصة هو المراهق المتمرد بيعتبر انو اللي بيمر فيه ما حدا قبلو ولا بعدو مر فيه وبيعتبر اهلو اقل منو نتيجة لذلك )

انغرت حواء بالنتيجة الخاطئة ( (المساوة) كالله .. مو اعلى من الله )..اللي طرحها عليها المشكك.
بعتقد الخطيئة المفضلة للشيطان هي الكبرياء (بالنسبة ئلو يعني اي شي بيعملو هدفو الكبرياء )..لكن استخدم الكذب ليدخل الخطيئة الى العالم
ولهيك انا اخترت الانغرار لان الحوار اللي دار بين الشيطان وحواء.. بلش بمسألة الحرية
(احقا قال الله لا تأكلا من كل شجر الجنة )
الحوار كان فيه كذب عم يروج لفكرة المساوة اللي ما بالضرورة تكون كبرياء.
وهون بحب قول انو من انسان لا انسان بيختلف مفهوم المساوة يعني يمكن شخص يفهمها كبيرياء يمكن شخص تاني يفهمها انو بدي اتمرد لان بدي حريتي .
او بدي يكون عندي نفس الميزات اللي عند شخص ما .

مابعرف اذا انت بتدايق اني وضح بامثلة .. لكن مرات هالشي بيسهل علي..
لنفترض ..انا اسكن في بيت ابي.. و ابي شخص جيد جدا وذكي جدا و البيت جميل جدا..
واتى احد من الخارج وقال لي ساعطيكي بيت تماما كهذا البيت و ستكونين انتي مسؤلة عنه
بنفس السلطان كما الان اباكي مسؤل عن هذا البيت ..والخ
هل انا سأذهب لاني سأمتلك سلطان يفوق سلطان ابي ؟ أم لأني انغررت ؟ بأن اكون كأبي او اتخلص من سلطان ابي و اصبح مسؤلة عن نفسي ؟ ..
( يعني يا اخي للصراحة يمكن انا ما بدي روح لان بدي صير بمستوى اعلى من ابي ..او اتكبر على ابي.. يمكن انا متل الاطفال نبهرت بابي و حبيت صير
متلو اعرف كل شي و اتحمل مسؤليتي و يكون عندي حرية .. والخ.. ) ..
لكن الكبرياء كان سبب لرفض التوبة (سبب لرفض خطة خلاصو ) .. وليش تكبر هاد بيتعلق بجزئية متى اصبح ساقط ..وانفصل عن الله .

[Molham Haddad]

رد: العبو معي شوي

مثالك جميل ولكن عم تنسي شغلة كتير مهمة لو انو هالشخص اجى لعندك وانتي بعمر 16 سنة هل ستكونين قادرة ان تكوني كأبيك ؟ ولذلك انا قلت كمراهق متمرد ... بيحس حالو مساوي (وهذا ليس خطأ وليس خارجا عن ارادة الله ) ولكنه بعد لم يصل لمرحلة القدرة على ذلك . اي انه يرى في نفسه امكانية هو غير قادر عليها بعد اي انه واهم حاليا !

والكذب ان استعمله الشيطان الا انه موجه لهذه الناحية - غرور المراهق - هو افضل تعبير عنها لم انف انه كان يمكن للانسان ان يصل الى مرحلة النضج الكافية ليصبح مساويا لله في العلاقة .
ولا تني اني قلت ان العلاقة علاقة شراكة بنوية اي ان كل ما للأول هو للثاني ولكن تحتاج الى نمو الطرف الاصغر عمرا ان صح التعبير

وصحيح ان اللعنة ارتبطت بفعل الاكل وليس فعل عدم التوبة ولكن العودة ارتبطت بفعل الندم والتوبة .. وبهذا كما ارى حكمة: اسألك عن السبب وعن اتخاذ القرار ان فشلت في العودة والتوبة احاسبك على الفعل .. ولكن الباب مفتوح دوما لك للعودة !

انا لازلت مصر على ان الكبرياء هو السبب الاساسي (الكبرياء الغير ناضج وليس طلب الحرية ... فالانسان كان حرا فعلا مع الله )

[Harmony]

رد: العبو معي شوي

انا لازلت مصر على ان الكبرياء هو السبب الاساسي (الكبرياء الغير ناضج وليس طلب الحرية ... فالانسان كان حرا فعلا مع الله )

انا ما قلت ان الانسان لم يكن حر ..و اذا انتبهت كتبت .. غرتها الحية بالنتيجة الخاطئة ..ادم نغر بذاتو.. ان في البعد عن الله سيكون حر ..لكن في الحقيقة في البعد عن الله صار عبد ..وضعف وشعر بالعري..(متل ما انت قلت بغير مشاركة ) ..حتى قبل اللعنة ..
بعد توضيحك لمثالي.. لماحطيت حالي بمحل المراهق .. حسيت انو فعلا كان في نوع من .. الغرور بالذات ..انو انا عندي مقدرة كون بعيد عن الله و يكون عندي سلطاني ..
( بس حسيت انو الكبرياء الشديد والبشع اجى اكتر بعد العصيان أي لما رفض يتوب .. يمكن لان شعر بللذة (الكاذبة) بالبعد عن الله يعني بالصراع ما بين البعد و القرب والخ )




رجعت عدلت على مشاركتي ..( حزفت ).لان حسيت فيني اسأل ..
هل كان الكبرياء الاول هو سبب السقوط؟ (وهون بنبقى ضمن الموضوع وخارجو )
وفيني اسأل متى كان السقوط بعد الكبرياء الاول (والعصيان) ام بعد عدم التوبة ؟
( ولا الاجابة على هالسؤال رح اطلع عالموضوع لان لازم ارجع لخطط التكفير ولا نوعية النتائج والعقاب اللي حل بآدم وعن اذا كان الانفصال احد نتائج السقوط ام اجى قبلو ..والخ )